对话伊藤穰一：科技从业者面对的最大题目是什么？

【猎云网(微信号：ilieyun)】 7 月 1 日报道 (编译：柠萌)

编者注：伊藤穰一不仅仅是一位成功的商人，也是连续创业者、风险投资家与社会活动家，现任麻省理工学院媒体实验室主任。曾任Creative Commons组织的主席，也是风险投资公司Neoteny株式会社的创始人和社长。

爱因斯坦曾说过一句话：“每件事情都应该尽可能地简单，如果不能更简单的话。”这句话很有道理。

但是，麻省理工学院媒体实验室主任伊藤穰一(Joi Ito)说，当工程师们试图解决一个问题时，他们往往会越过那条线。在过去的八年里，伊藤主持了麻省理工学院著名的“跨学科”研究实验室——媒体实验室。麻省理工学院媒体实验室最初成立于一个科技乌托邦主义的时代，如今正在对技术和工程文化加速发展的方式做出反应。

在最近的媒体采访中，伊藤接受了记者Kara Swisher的采访。

以下是经过整理的访谈内容：

Kara：请简要介绍一下麻省理工学院媒体实验室以及你的工作。

Ito：媒体实验室是麻省理工学院的一个特别部分，原因在于，通常实验室会做研究，有学位和终身职位等学术项目。但是，媒体实验室既是一个学术项目，媒体、艺术和科学的项目，也是一个实验室。它是由麻省理工学院当时的校长Jerry Wiesner、Nicholas Negroponte和几位创始教师在 30 多年前创建的。Seymour Papert是一位教育家，也是创始人之一，他提出了建构主义的想法，就是通过实践来学习。所以我们常说通过建构来学习，而不是通过指导。

Kara：它在企业之间构建非常紧密的联系，也制造一些可以被制造出来的东西，本质上说，是可以使用和部署的东西。

Ito：是的。所有的学生都必须把他们所谈论的东西制造出来。因为这是一个跨学科的领域，当你有三个不同的学科一起工作时，要解释清楚很难。如果你想要解释你在做什么，你就必须把它构建出来。另外，麻省理工学院传统上更像是一个由政府资助的机构，而媒体实验室是这种企业资助的联合模式的先驱。虽然我们是由公司资助的，但我们的另一个特点就是不会按他们说的去做。

有时我们告诉他们一些他们不想听的事情。在日本高清技术发展的早期，媒体实验室曾说：“你完全做错了。它将是先进的数字化，不会是类似这样的东西。”他们非常不开心，但事实证明我们是对的。

Kara：你在技术方面一直很前卫，也从很早就开始谈论技术的优缺点。谈谈你的职业生涯吧，你是如何开始这份工作的?

Ito：我是 8 年前加入的。最初是公司的创始董事Nicholas Negroponte以及Megan Smith找到了我。我在公交车上，她说，“嘿，你想当媒体实验室的主任吗?”我说：“想。”但他们看了看我的简历，上面显示我甚至没有本科学位，他们说：“好吧，这可能不行。”我猜他们找了很多候选人，但都没有找到一个合适的，所以他们回过头来，拿起我的简历说：“来参加面试吧。”

Kara：谈谈你作为一个企业家的经历。

Ito：我上过两次大学，去了塔夫茨大学，也去了芝加哥大学。我出生在日本，在密歇根长大，初中时回到日本，然后来到美国上大学。 80 年代早期，那时计算机网络刚刚起步，互联网刚刚开始发展。我对社区、音乐和网络都感兴趣，但当时根本就没有这样的项目。

事实上，关于在线社区之类的课程并不多。所以我从大学退学，开始互联网创业。我也开始做很多互联网管理工作。我做了ICANN和Creative Commons这样的事情。所以我对互联网和社区如何走到一起的非盈利结构非常感兴趣。

Kara：为什么?

Ito：我一直对派对、社区和亚文化感兴趣。我从芝加哥大学辍学后，在一家夜总会当了一名DJ。我退学的原因是我意识到大学里有一种单一文化，至少在我所在的系是这样。但当我去夜总会的时候，那是 80 年代初，当时艾滋病还很猖獗，在夜总会里，光头党、毒贩和变装皇后随处可见，每个人都聚在一起讨论这场危机。我意识到，这个工人阶级的社区比我在学校了解到的更有爱心，更复杂，社区的活力也更有弹性。

我觉得我需要了解社区是如何运作的，这样才能理解事物。然后我意识到在这些社区里发生了很多事情。我试着把我在夜总会的经历和网上将要发生的事情联系起来。我当时还是很乐观的，但我一直都在试着找出那个交集。

Kara：上网的时候，你觉得你可以接触到更多的人，和他们交流。你是第一个真正谈论在线社区的人。我记得在日本的时候，你把我介绍给一个叫ImaHima的公司，让我大吃一惊。它可以帮助你找到可以一起出去玩的人。对吧?

Ito：它也可以帮助人们找工作。这是当时第一个零工经济网站。

Kara：还有一个叫Six Apart。利用它，你可以和任何人联系，很有趣。这是两个重要的概念，关于即将到来的未来，是Facebook、Tinder以及所有将要发生的事情的先驱。早期，你是一个投资者，对吧?

Ito：早期，我实际上是一个企业家，所以我在日本帮助建立了PSI，还做了InfoSeek。当博客出现的时候我开始转向投资，所以我投资了Flickr，后来又投资了Twitter。我最感兴趣的是社交媒体。不幸的是，我错过了YouTube，没能进入Facebook。 21 世纪初，我筹集了一只基金，开始投资硅谷。

Kara：你比大多数投资者都更有想法。

Ito：当时的硅谷也不是很拥挤。所有的提包客都走了，投资者也很少。我们一群人刚开始写博客。那时的谷歌也处在早期，所以博客得到了最好的搜索结果。我记得戒酒一段时间后，我写了一篇博客，上面写着“我戒酒了”，于是当你搜索“戒酒”时，这就是第一个结果。有趣的是，在评论中，人们开始分享他们的东西。我博客的评论部分变成了一个支持那些需要戒酒的人的小组。

Kara：你就像比特币的创始人，不同的是你在投资，你在做各种各样的事情，而且你在谈论正在发生的事情的概念。你当时是怎么看待互联网的?

Ito：我很担心隐私问题，但总体来说还是很乐观的。我记得在 2004 年左右，我们中的一些人刚刚在博客上讨论了这个想法，我们称之为新兴民主。所以我们一起写了这篇叫做《新兴民主》的文章。这是在阿拉伯之春之前。我们的想法是，除了主流媒体和民意调查，我们可以在网上进行对话，我们可以直接与政府对话，未来将会有一个公共领域，民主将会改变。我们认为情况会变得更好。在阿拉伯之春开始的一周后，我作为Creative Commons的首席执行官去了突尼斯，庆祝社交媒体的崛起。

Kara：你是如何决定要管理麻省理工学院媒体实验室的?在那之前你在做什么?

Ito：我觉得必须了解这个世界的这一部分。于是我开始四处闲逛，环游世界寻找投资。当他们问我是否感兴趣时，我的回答是：“当然，我有兴趣。”所以我就去了。在参观时，我意识到这与我所认为的学术界是不同的。第一次见面的时候，我意识到这对我来说可能是一个非常有趣的地方。

Kara：媒体实验室在你刚加入时和现在有什么不同?

Ito：媒体实验室想要做很多事情，我也帮助他们完成了一些。我认为其中之一就是它是在技术乌托邦主义的爆炸中产生的，学生和很多教师(不是所有人)都想让媒体实验室变得更具有反思性，能够思考社会后果以及引入社会科学，诸如此类。我们发起了一项太空计划，创建了一个数字货币计划。我们创造了很多这样的东西。我们可能更多地把它融入进了麻省理工学院。我认为这也是个性原因，因为Nicholas来自麻省理工学院，所以他让媒体实验室脱离麻省理工学院;而我来自外部，我在麻省理工学院内部看到了很多很棒的人和资源，所以我一直在推动媒体实验室向麻省理工学院靠拢。

Kara：请简要介绍一下媒体实验室的情况。现在发生了什么?你认为最令人兴奋的是什么?

Ito：媒体实验室的特点是总是尝试做其他人不会做的事情。如果其他人开始这样做，我们就会停止。上世纪 80 年代，我们确实对可穿戴设备很感兴趣，但现在我们做的越来越少。所以，当我们进行搜索时，我们总是在寻找还没有想过的东西。我认为我们将要做的真正有趣的事情是那些我们还没有真正想过的事情。

我们正在做整合的解码器和植入物。这些东西不是可穿戴的，而是通过心跳等运行。这些东西就像一个由心脏周围的东西驱动的起搏器，我们有一些人在研究如何给这些东西供电，如何从这些东西中得到信号。很多工作都围绕着人体和电子设备之间的接口展开。

Kara：是让人成为机器人，还是通过机器添加东西来改善人体?

Ito：我想如果你回顾一下媒体实验室的历史，会发现它一直都是围绕着人类和机器之间的接口而存在的，而早期的社交媒体和互联网的很多东西都来自媒体实验室。之前是网络和社会，最近是社会中的数据和人工智能，但总会涉及人类和科技。

一般来说，每个人都在努力改善人类的状况。每个人的观点都略有不同，但我认为我们越来越多地在问这样一个问题，“我们解决的问题正确吗?”我认为直接工程的一个问题是，你认为给你提出问题的人知道问题是什么，而你的工作就是解决问题。

质疑者通常是艺术家和科学家，而设计师和工程师通常是那些试图创造实用的人。在媒体实验室，我们想要做的是把所有这些结合起来：艺术、科学、工程和设计。我们有Ed Boyden在做合成神经生物学，他试图理解所有理解大脑的不同方式，并扰乱大脑来处理一些事情。我认为我们对大脑如何工作有一个非常简单的认识。医学实际上是一种试错，对潜在机制的了解并不像你想象的那么多。Ed所做的很多工作就是要了解大脑，因为我们现在所患的大多数疾病都与大脑有关。这是一个完整的群体，在这个群体中，不仅仅是神经科学;我们有人工智能，我们有机器人，我们有纳米技术，这是一个非常综合的群体。我们有 25 个小组，每个小组都非常不同。

Kara：你怎么决定选哪个呢?

Ito：这是真正的搜索过程。候选人必须精通至少两个正交领域，并且是跨学科的。我认为媒体实验室的关键之处在于我喜欢的是我们真的拥抱彼此。我们总是试图引入一些让我们感觉不舒服的东西，一些我们有时不理解的东西。我认为这与传统的学术部门有很大的不同。在传统的学术部门中，你要扩展你的研究领域，但主要是研究那些与你所做的事情相邻或相关的领域。

Kara：这和你现在有什么关系呢?什么是让你感觉不舒服但是在实验室里被开发出来的?

Ito：我认为对我来说，是隐私——监控资本主义的对话。正如哈佛商学院教授Shoshana Zuboff所写，媒体实验室在她的书中扮演着重要的角色。她把媒体实验室的许多工作称为监控资本主义交易的工具。她认为，资本主义体系与硅谷的大型科技公司融合，它们意识到把用户信息和行为转化为货币是当时的主流。所有收集信息、理解信息、跟踪信息的技术，都是这个行业的工具。很多都是在媒体实验室开发的。我认为她的书很有趣，但一个问题是，她对待数据就像对待一个竞争优势产品一样，比如石油。但这是不一样的。她指出的一些关键点我认为还可以，但有些我不赞同。“监控”这个词非常有内涵，而且这个词通常是执法部门使用的，在监视者的眼里，它是用来抓坏人的。然而，我认为今天的监控资本家并没有利用这些数据来逮捕这些人并把他们关进监狱。他们用它来对你做一些别的事情，比如打广告让你买玉米片等等。这是一个非常重要的对话，也是一个更长的对话，但我也认为，像剑桥分析公司，他们的销售说辞听起来更加可怕。当你真正看数据的时候，它并没有那么有效。另一个问题是这些广告在让你买玉米片方面有多大效果。我认为，它可能比一般人认为的更有效，但我认为它比不上某些人的销售。

Kara：我认为科幻小说对人们来说是一种特别警告，他们所看到的，以及他们一生中所拥有的一切，都将成为现实。你可以把它迭代到最后，如果它变好了，就会变得很可怕。

Ito：我的假设是，它以一种不同的方式变得可怕，因为我认为人更复杂，机器不能像人们可能认为的那样简单地解决人类的复杂性。我们很快就会进行干预。

像这样的书有助于干预的发生，但我认为，很多真正相信机器的人认为，机器将变得如此智能，人类存在的所有混乱的复杂性将不再是问题。我认为那是不可能的。所以我认为最坏的情况没有那么可怕，但我也认为最好的情况没有那么乐观。

Kara：到麻省理工之后，你想做些什么工作?你真正想看到哪些领域有实际进展?

Ito：我到了那里之后，就成为了一名行政人员，但随着时间的推移，他们让我成为了一名实践教授，我开始教书。我现在在带学生。所以，我自己的研究领域是基于我在那里所观察到的。它实际上是关于理解刑事司法中的自动决策，或者试图理解学术出版、终身职位和资金是如何创造筒仓的，以及科学和知识是如何被创造出来的，并试图改变它。

我想做的是把我们在媒体实验室学到的东西推广出去，解决我看到的一些问题。同时，把社会科学、历史以及其他一些感觉不适合于媒体实验室的东西带到媒体实验室，因为我认为这非常非常重要。这就是我要教的，我要做的。

争论的焦点是人类是有偏见的，但这些偏见较小，而数据的偏见比较明显。

Kara：这种叫“脏数据”。你要想办法阻止它，这真的很难。

Ito：从法律上说，这很难。路透社有一篇文章称，亚马逊利用其历史数据创建了一个人力资源引擎，只雇佣白人男性。工程师会说，“这是不好的。所以，我们要创造一个常数来给女性和少数族裔增加分数。”但民权法案第七条反歧视条例显示，多年来，由于所有这些游说，平权法案是非法的，干预结果是非法的。

所以今天我们仍然可以通过让人力资源人员向少数族裔倾斜来推动多元化，但问题是，如果你的数据显示我们想雇佣白人，那么你干预结果就是违法的。我们现在看到的是法律没有保护我们，代码没有投射我们。问题是你需要同时理解法律和技术。

Kara：你写了一本书《拒绝减少：用机器设计我们复杂的未来》，你刚刚谈到了人类与科技、法律和其他事物的交叉。那这本书呢?你是怎么想要写这些文章的?

Ito：当时的情况是，当我开始参与这场关于人工智能的伦理和治理的对话时，我在麻省理工学院和哈佛法学院之间开设了一门交叉课程，名为“人工智能的伦理与治理”。我意识到，很多在人工智能领域工作的工程师认为，你可以把整个世界简化成一个函数，而人类的生命在优化，这个世界可以用电脑模拟。很多人觉得世界可以被简化成一个非常简单的公式，因此如果你可以创建一个足够聪明的人工智能，就能找出获得胜利的方式。前几天我在Twitter上写道：“那些认为我们生活在计算机模拟环境中的人是最有可能成为模拟环境的人。”

Kara：解释一下计算机模拟。

Ito：很多人对待生活就像对待工程问题一样。对他们来说，我可以想象他们可以看到他们的整个生活在一台电脑里。但是有很多人，我认为如果你进入人文学科或者东海岸，会发现有很多人不像电脑那样思考。他们通过经验生活，只有发生的事情才是真正重要的。

有趣的是，我们对民权或同性婚姻的感受所做的很多决定都不是优化的决定。这些就是社会中发生的文化转变。我认为，在人工智能的对话中，现在缺失的是，首先是一种生命的意义。但同时，你也接受公平的概念。有一个会议叫做FATML，旨在打造公平、责任、透明的机器学习算法，但我觉得现在只剩下公平、责任、透明了。

但我担心的是我们所拥有的东西，比如效率、生产力等等。这正是导致我们肥胖，造成气候变化的原因。效率有时也造成收入不平等。这是一个古老的话题。我不是第一个这么说的人，但我们今天的问题是由我们创造的工具造成的。尽管如此，我认为有很多人相信，更高的效率和生产力会解决一切问题。生活是一团糟，但如果你忽略它，情况会变得更糟，所以我写了这个类似宣言的东西。

你知道《驱魔人》里的那个小女孩吗?这就是我对互联网的感觉。你有一个这样的小女孩，你觉得她会成为一个很棒的孩子，但是她被附身了，开始变成恶魔。我们必须驱除她的邪念，找回原来的她。实际上，我一直很乐观。

Kara：谁来做这个?电影里几个神父从窗户跳了下去。

Ito：我觉得自己有责任参与其中。我不觉得自己无辜。我觉得作为这一切的一部分，我必须做些什么。所以，我不像一个第三方观察者。不过，我确实认为我们所做的改变在技术上必须是知情的。我认为GDPR《通用数据保护条例》本意是好的，但它还没有完全切中要点。我认为技术人员必须参与进来，让他们更多地参与进来对我们如何前进提供指导。

可是，技术人员往往只想解决问题，但问题在于，它跟以前的问题不一样。以前，你只是要解决它，而现在你必须不断地问这个问题，‘是这个问题吗?’这就是为什么现在解决问题要困难得多的原因。说实话，我认为这是一种价值的转变。我认为是年轻一代对我们感到厌恶，厌恶到不想为那家公司工作。

Kara：这是一个有趣的概念，因为简化实际上是一个很好的词，当我想到它的时候，他们总是有答案。真正有趣的是你如何教育这些以一种新的方式进行简化的人，对此你怎么看?

Ito：首先，这很难实现。因为简化对完成任何事情都很重要，但它正在抵制过度简化。还有，像公平这样的东西不能被简化成一个公式，问题是，他们只是被一遍又一遍地告诉，“哦，你永远也做不到”，然后你就能做到了。我认为解决办法不是去硅谷，通过争论说服他们。这实际上是要在外部提出一种不同的叙述。

不过，我肯定会有一场运动，我认为价值观会改变，即使在硅谷也是如此。有趣的是，当你看公司的时候，年长的人比年轻的人更容易忽略这一点。所以我认为这将是一种自下而上的改变。

Kara：你提到“我们与机器的复杂未来”，现在，你认为我们与机器的未来是什么?

Ito：我们已经和机器有着复杂的关系。 1950 年，Norbert Wiener是麻省理工学院的数学家，他写了一本书叫《人有人的用处》。他说组织是有血有肉的机器。我们已经有了机器，就是公司。我们的未来正在给我们已经拥有的东西增压。我们甚至不能控制公司。对我来说，这就像带上喷气背包和眼罩，无论我们朝哪个方向前进，都要增压。

所以我认为我们需要做的是，在我们安装喷气背包之前，先把家里收拾好。我所担心的一个问题是，我们现在和自己的关系很糟糕，再给自己施加更多的力量也无济于事。我们需要创造一个自我调节的社会，而不是一个过于集权的社会。我一直在研究文化，这很像如何建立强大的、有弹性的社区，而不是试图设计一个项目。

Kara：你认为关键是什么?

Ito：我认为我们的所作所为已经将人文学科置于从属地位。如果你去，尤其是像麻省理工这样的地方，你会发现工程师拥有所有的权力，所有的钱，一切看起来都像是一个工程问题。我们把文科变成了次要活动。我们需要历史学家、社会学家、人类学家以及定性的人参与进来，提出问题：我们为什么在这里?我们在做什么?这就是关键。

Kara：最后一个问题，你总是有最有趣的技术创意。你认为你最想看到的最疯狂的东西是什么?

Ito：我不认为它是一种特殊的技术，但我们正在做的一件事或我们看到的是空间的民主化，这有好有坏，也有很多类似的东西。这和早期的互联网很相似，那时我们的政府系统已经商业化了，我们有好的东西也有坏的东西。所以，我想要看到的是，以我们把互联网弄错的方式，把空间弄对。因为我觉得我们可能会把事情搞砸，就像我们把互联网搞砸了一样。